Интервью с UX-Lead Ланит-Технологии Артёмом Латыновым
В рамках проекта Айти Кадр — сервис поиска наставника в Айти — начал серию интервью с наставниками. В этом посте интервью с наставником по дизайну и UX Артёмом Латыновым.
Что внутри:
- Переход из бизнесмена в дизайнеры.
- Рост в профессии.
- Как выбирает дизайнеров в команду.
- CJM, Jobs to be Done, data-driven — нужно ли это дизайнеру.
- Чем отличается UI дизайнер от UX дизайнера (не мог не спросить).
- Советы себе в начале карьеры.
- Модно или нет сейчас становиться дизайнером.
- Как развиваться в профессии.
Досье на Артёма на момент интервью (март 2021):
- возраст — 33 года;
- в профессии — 7 лет;
- место работы — Ланит-Технологии;
- должность — Lead UX designer;
- основной проект — Портал Госзакупок РФ (через портал заключено контрактов на 8,91 трлн ₽ за 2020 год);
- наставник в Айти Кадр.
— Как ты пришёл в дизайн?
— Я с детства хотел научиться рисовать, но никогда для этого не прикладывал каких-то особых усилий. Мне казалось, что для этого должен быть некий дар. Я достаточно долго себя искал. В дизайн я пришел через бизнес, когда для личного дела мне потребовался свой сайт. Стоял вопрос: либо платить дизайнерам, либо самому изучить Photoshop. Мною был выбран второй вариант. Именно таким образом я, в принципе, и познакомился с веб-дизайном. Мне захотелось этим заниматься, мне стало интересно. Этот интерес и привел меня в индустрию.
— То есть ты променял предпринимательство на дизайн?
— Ну, не так все однозначно: не могу сказать, что я бросил свой бизнес, чтобы рисовать. Жизненная ситуация все расставила на свои места. Бизнес закрывали и именно в этот момент остро встал вопрос: «Что делать дальше, как зарабатывать деньги?» И я пошел в дизайн. Стал брать заказы на фрилансе и за счет этих заказов стал учиться дизайну. Все происходило постепенно.
— А твой бизнес был айтишным?
— Нет, у меня на тот момент был салон красоты.
— Получается твое базовое образование никак не связано с дизайном?
— Да, я по образованию психолог. Хотя в целом я себя психологом не считаю. Недавно я закончил курс в Высшей школе экономики «UX-исследователь». И в целом те методы исследования, которые там изучаются, применимы в психологии. Поэтому сейчас мои знания мне сильно помогают.
— Как ты попал в Ланит? Ты был фрилансером и работал с Photoshop, а сейчас ты UX-лид в Ланите — что было между этими событиями?
– Происходило становление в профессии. После полутора лет фриланса я дорос до определенного уровня дохода и сложности задач, которые меня перестали устраивать.
Я стал искать работу уже непосредственно в компании и чудесным образом попал в строительную компанию в качестве веб-дизайнера. С этого момента началась моя карьера. Я проработал там 2 года и в целом понял, как общаться с дизайнерами, как выстраивать команду. Был получен ценный опыт, которому я бескрайне благодарен.
Потом я решил переехать из Питера в Москву, где нашел работу в студии «WayToStart» обычным веб-дизайнером. Спустя месяц-полтора я пришел к собственнику бизнеса и сказал: «Зачем ты тянешь на себе дизайн? Тебе нужен арт-директор — человек, который компетентен в дизайне, который понимает дизайнеров и умеет расставлять для них задачи, отлично умеет взаимодействовать с клиентами, разговаривая с ними о дизайне на человеческом языке.» Так я достаточно быстро стал арт-директором.
Оттуда меня позвали в единую электронную торговую площадку — совместное предприятие группы ВТБ и правительства Москвы. Там я уже был UX-дизайнером, где меня ожидало проектирование непосредственно сложных интерфейсных систем.
Я отработал полгода — UX-направление на этом месте было заявлено формально. Меня позвали в Ланит, куда я, естественно, сразу же и пришел.
— А в Ланит тебя сразу позвали на UX-лида?
– Да, меня позвали туда в качестве ведущего проектировщика интерфейсов. А вообще, полное название вакансии звучало, как «UX- лид, UX-дизайнер».
— А за найм дизайнеров ты там тоже отвечаешь?
– Когда мне нужен специалист, я даю задачу эйчарам, они находят, отбирают. Все, что от меня требуется — это экспертиза на тему того, что берем сотрудника или не берем. То есть конечное решение принимаю я.
— Ты проводишь с ними личное собеседование?
– Ну, конечно. Я же к себе в команду ищу человека. Сначала я оцениваю те работы, которые у них уже есть. Причем меня особо не интересует портфолио, мне интересны больше реальные кейсы. Портфолио может быть идеально вылизанным, но по факту, как специалист человек может быть вовсе несформированным. К примеру, он может банально не знать, что такое HTML и CSS и не уметь верстать сайты. Как же можно говорить в таком случае о нашем дальнейшем взаимодействии?
— Что такое реальный кейс в твоем понимании? Ведь в портфолио же тоже демонстрируются реальные кейсы или нет?
– Под реальным кейсом я понимаю тот факт, когда у тебя есть реализованный проект в вебе, который можно посетить, покликать, … либо, хотя бы, реальные его макеты. В портфолио обычно берут какой-нибудь там Behance, открывают проект и просто копируют. Он может быть идеально вылизанный или полностью скопированный. Но к жизни он, к сожалению, не имеет никакого отношения. Такое частенько происходит.
У меня, как у практикующего дизайнера, на портфолио, собственно, никогда не было времени. Поэтому, когда люди ко мне приходят с портфолио, у меня сразу возникают большие вопросы: «Чувак, а когда ты его вообще успевал делать?»
Я предпочитаю смотреть на реальную работу. Так сразу становится понятно, что дизайнер из себя вообще представляет как специалист.
— На чем чаще всего дизайнеры «сыплются», когда ты с ними проводишь собеседование? Что их «подкашивает», кроме портфолио?
– Я понял, что мне гораздо проще человека доучить, нежели мириться с тем, что уже твердо сформировано в случае каких-либо недоработок с его стороны.
Когда я выбираю дизайнера мне не важен его возраст и знания, меня больше интересует его подход и виденье: та картинка, которую он представляет целиком. Если я вижу в нем искру, но у него отсутствует достаточный опыт, то я с удовольствием объясню и покажу, как сделать круче. Но если у него нет вот этого желания развиваться и изучать, погружаться в детали — для меня это не специалист.
Например, когда я познакомился с вебом, то стал постоянно оценивать сайты именно с той позиции, как это было сделано изнутри и как это работает на деле. Выстраивал логические цепочки, почему реализовано именно так, а не иначе. И, соответственно, через призму себя я всегда сужу по специалистам. Если в нем нет этого желания разобраться, посидеть, то нам не по пути.
— В общем, «сыплются» на том, что не понимают и не пытаются понять, как это работает?
– Да. Если я этого не вижу, мне специалист такой не интересен. Я же говорю, если человек реально горит и пытается узнать, то я обязательно делюсь опытом.
У меня есть хороший пример. Ко мне обратился молодой 22-летний парень, которого я немного направил в нужное русло, и понеслось… Он стал крутым специалистом. А знаешь почему? Потому что ему самому это интересно. Он шарил в дизайн-системах, он разбирался в Figma, когда это еще не было мейнстримом. Он мне топил за Figma — давай не Adobe XD использовать, а на Figma перейдем. Я с ним 2 месяца спорил, но он меня убедил. Вот таких бы специалистов встречать чаще, но их, к сожалению, мало.
— А сейчас ты не переживаешь, что HR вот этих вот ребят, у которых есть жгучий интерес, но нет еще того, что показать, он их отсеивает просто?
– Ну, это издержки большой компании. Я ничего не могу с этим поделать. Да у меня и времени нет этим заниматься.
— Интересует такой вопрос: есть вакансия «Веб-дизайнер», а другая почти такая же только «UX-дизайнер на веб проекты». Чем будут отличаться сферы деятельности?
– Очень многое зависит от компании и от того, что знает HR про эти индустрии. Также, на каком уровне они взаимодействуют со своим team-лидом / дизайн-лидом. Что он им объяснил из этого? Потому что зачастую я читаю описания вакансий, где говорится, что нам нужен UX-дизайнер, а у них даже исследования нет. И про проектирование там ни слова не сказано, про подход Jobs to be Done. То есть они просто на теме хайпа.
А вот в чем разница, как правило, мало кто понимает. Для меня веб-дизайнер — это человек, который в состоянии нарисовать сайт, даже готов там применить некие подходы юзабилити. Но его основная задача — делать условно красивую картинку по всем известным паттернам, будь то интернет-магазин или какой-нибудь блог, сайт новостей. Вот это и есть веб-дизайнер, который разбирается в веб- технологиях и рисует сайты, но не проектирует сложные системы и не проводит исследования.
UX-дизайнер, соответственно, наоборот. Он может вообще не трогать никогда фронтовую историю, какие-то промо-страницы. Он может рисовать только поля ввода и проектировать внутренние системы. Но при этом исследовать, общаться с аналитиками, искать количественные методы, проводить АБ тестирование, проводить юзабилити тестирование хотя-бы для того, чтобы находить проблему в своем интерфейсе. Вот это то, что должен делать UX-дизайнер.
— А UI-дизайнер может и А/Б тест сделать?
– Не просто может, он должен уметь это делать.
— Ты имеешь в виду именно на уровне макетов протестировать?
– Нет, естественно. Есть разные процессы, для которых используются соответствующие инструменты. Можно макеты тестировать как будто бы это сайт. Это может быть вообще просто размеченная JPG-картинка. Можно проводить немодерируемые А/Б-тестирования, где одним показывается одно, а другим другое и в целом ты понимаешь, что из этого будет лучше работать. Но очень часто вот эти АБшки путают с маркетинговой историей, когда надо рассмотреть, что лучше продает и с визуальной составляющей, на какую картинку лучше реагируют. Но это неправильно. А/Б тестирование просто в рамках UX нацелено на то, как люди понимают, что им нужно сделать на конкретной странице. Например, ставится задача создания заявки на сайте. В одном из вариантов кнопка располагается сверху, в другом — снизу. После чего исследуется, куда нажмут чаще: наверх или вниз.
— А расскажи о CJM, Jobs to be Done. Что из этого полезно дизайнеру и когда? В каких кейсах?
– По сути, что CJM, что Jobs to be Done — это просто инструмент визуализации данных. Все зависит от конкретного подхода и от поставленной задачи. Если у тебя какой-то продукт, который предполагает множество точек касания клиента с компанией, включая повторные обращения, продажи и т.д., то эти методы очень важны.
— Интересно, а дизайнеру CJM нужен как артефакт или он должен уметь составлять CJM?
– Это зависит от процессов. Есть компании, где CJM желательно составлять командой, где есть маркетологи, менеджеры, дизайнеры, ресечеры. Все эти люди должны составлять CJM для того, чтобы, каждый из них понимал на каждом этапе, что конкретно происходит и мог использовать это в своей работе. Дизайнер должен быть туда вовлечен однозначно. Он должен уметь это делать. Ну, особенно, если мы говорим про UX-дизайнера, у которого должны быть навыки в исследованиях.
Jobs to be Done используется несколько в других случаях — при разработке. Ну, вот, например, Jobs to be Done canvas используется при разработке фич или каких-то продуктов новых. Тут уже другая визуализация необходима и ты берешь совершенно другие инсайты.
— Если к тебе придет дизайнер, который не сможет ответить на вопрос, что такое Jobs to be Done, ты будешь его дальше рассматривать как специалиста?
– Конечно. Я буду спрашивать его о других вещах. Мне не так важно, знает он, что такое Jobs to be Done или нет. Я же говорю, мне важен его интерес. Можно научить человека и объяснить. Чувак мог просто не попасть на эту тему. При этом это не делает его плохим дизайнером или не делает его мозги непригодными для проектирования. Он может быть классным. Просто его инфополе сложилось таким образом, что он об этом не слышал. Если ко мне приходит дизайнер, у которого за плечами год опыта, то я пойму. А если приходит какой-нибудь 3-летний состоявшийся специалист то, конечно же, у меня возникнет вопрос: «Чувак, а ты вообще как до этого жил?»
— Расскажи про data-driven подход. Ты что думаешь про принятие решений на основе данных?
– Ну, это must have.
— Допустим, если данных нет, на основе чего можно принять решение?
– Начать их собрать. Сужу по своему опыту: когда нет данных, мы основываемся на экспертном мнении. На чем оно основано? На общепринятых best practices. Но, когда есть возможность собирать, то почему бы и нет. А если эти проверенные данные уже существуют, то, конечно, их нужно брать за основу.
— В твоем проекте [портал Госзакупок] есть данные, которые вы используете для дизайна?
– Конечно. Ну, не в том объеме, в котором бы хотелось, но когда возможно, мы их используем. Мы собираем обратную связь в формате опросов или в формате обратной связи. У нас есть почты, куда пользователи обращаются с теми или иными проблемами. И раз в квартал или раз в полгода мы собираемся вдвоем с продактом и проходимся по всем этим комментариям и замечаниям.
— Какой бы сейчас совет ты дал себе в начале дизайнерской карьеры? Вспомни себя 7 лет назад.
– Изучай исследования, изучай фронтент и java script помимо дизайнерских всех историй. Это будет дополнительным плюсом. Когда я с дизайнерам общаюсь в качестве наставника, я им всем говорю: «учите матчасть». Ну, типа, как ты можешь проектировать веб интерфейс, если ты не понимаешь, как веб работает? Возьми сверстай сайт. Это несложно. Условно это 2 часа видео на ютубе. Создал какую-то страничку, заверстал и понял, как проходит этот процесс. Опять же, ты начнешь понимать технологию, как она работает, какие у нее есть возможности. Ну, а java script — это просто топчик.
— Как ты думаешь, кем ты будешь работать в 50 лет?
– Я надеюсь, что в 50 лет мне уже не нужно будет работать, и я буду заниматься собой и своей семьей. У меня не стоит в планах работать всю жизнь. А вообще в поле моего интереса присутствует такая тема, как искусственный интеллект.
Как таковой искусственный интеллект нам в ближайшие 50 лет точно не светит. Но вот глубинное машинное обучение уже очень сильно преобразовывает нашу реальность. И это нельзя сбрасывать со счетов.
Я считаю, что будет примерно следующая картина: рутинная ручная работа будет переведена на искусственный интеллект. Уже сейчас в эту сторону делаются попытки, например, когда ты схематично рисуешь какой-то прототип, и он тебе его визуализирует. Просто загружаешь картинку, а сервис тебе выдает уже готовый макет — он может быть в html, в Figma и так далее.
Поэтому рутина уйдет, а за человеком останется принятие решений. Работа дизайнера, скорее всего, будет выглядеть следующим образом: он исследует и на основании полученных данных либо придумывает какие-то фичи, либо внедряет / развивает свой продукт, оставляя за собой принятие решений. Сама же рутина будет уже полностью делегирована машинам: рисование макетов, адаптация, включая код.
В части работы — скорее всего, я уйду куда-то в топы и буду более глобальными стратегическими вещами заниматься. Буду, как и сейчас: думать, принимать ключевые решения, но уже немножко над другими задачами.
— Как ты думаешь, конкуренция на рынке дизайна растет? Есть кучи курсов, таких как «Дизайнер за 3 месяца» и подобные. Как это влияет на рынок?
– Даже без этих курсов растет. Есть индустрия и понятие рынок. И есть потребность на рынке. Компании и их продукты развиваются, рабочие места образовываются, которые необходимо закрыть. Это должен кто-то делать. Поэтому спрос есть и он растет. А вот уровень специалиста зависит уже от личных амбиций, интереса и желания развиваться.
— А в какой момент насытится рынок новыми дизайнерами и будет немодно получать эту профессию?
– Уже, на самом деле, немодно. Просто в России мы немножечко отстаем в развитии этой индустрии. У нас еще есть небольшой запас, а в мире их уже достаточно много. Точка входа просто минимальная. Дизайнеров можно разделить на тех, кто действительно является специалистом и тех, кто просто называет себя “дизайнером” и выполняет заказы на фрилансе. Вот их вообще просто тьма. Они безумно обесценивают индустрию в целом. Толковых специалистов отрывают с руками. Так и будет расти. Вот насколько долго и до какого объема зависит, опять же, от того же искусственного интеллекта.
— Работают ли с тобой постоянные менти, которые пришли через Айти Кадр?
– Есть несколько человек, с которыми общаюсь. Кому-то подсказываю, кому-то могу работу разовую предложить или что-то в этом духе. Так, чтобы они продолжали мне платить — нет. Они решили свои задачи и все.
— То есть, в основном не длительное наставничество требуется, а вектор развития?
– Да. Я достаточно быстро объясняю. Мне требуется несколько месяцев, чтобы погрузить человека в процесс, объяснить, дать рекомендации в изучении полезной литературы. Даю направление и все — человек развивается. Возникнет вопрос, например, через 2 месяца, он придет и снова задаст. Моя цель — помогать, давать опыт и показывать направление, а дальше человек должен решать самостоятельно свои задачи.
— На этом и закончим — спасибо, Артём!
– Пока!
Спасибо за внимание 👏!
Чтобы ничего не пропустить, заходите на 🔥 в Telegram-канал @proudobstvo — про UX, продуктовую разработку и саморазвитие.
